• PODRÓŻE
    • Polska
    • EUROPA
    • AFRYKA
    • AZJA
  • Jedziemy
    • ROWEREM
    • W góry
    • Autem
    • Z Dziećmi
    • Weekend
  • PRAKTYCZNIE
  • TWÓRCZO
  • FILMY
  • O nas
  • Metki

    Agroturystyka pod jaworem alternatywa dla bałtyckich kurortów Azerbejdżan Bacówka pod Bereśnikiem Baku Bałkany Bałtyk w lipcu Bałtyk z dzieckiem Bałtyk z rowerem Beskid Mały Beskid Niski Beskid niski z dziećmi Beskid Sądecki z dzieckiem Beskid Wyspowy Beskid Śląski Beskid Żywiecki Bielsko- biała z dziećmi dwulatek na nartach Florencja z dziećmi Gdzie nad bałtyk Gruzja z dzieckiem Góry z dzieckiem Jaworze Nałęże z dziećmi Kameralne miejsca nad polskim morzem Kreta z dziećmi kwiecień w Toskanii lato na wsi lato z dziecmi letnie klimaty Mielenko z dziećmi Narty w Beskidzie Niskim z dzieckiem Nowica Olandia z dziećmi Rowerowa Olandia Równica z dziećmi Skrzyczne Sri Lanka z dziećmi Szpilkowo ferie Szwecja rowerem Szwecja z dziećmi Toskania z dziećmi widoki Toskanii wiosna w Toskanii Wysowa Zdrój z dziecmi ładne plaże nad Basłtykiem
  • PODRÓŻE
    • Polska
    • EUROPA
    • AFRYKA
    • AZJA
  • Jedziemy
    • ROWEREM
    • W góry
    • Autem
    • Z Dziećmi
    • Weekend
  • PRAKTYCZNIE
  • TWÓRCZO
  • FILMY
  • O nas
PRAKTYCZNIE
KLESZCZ RUSZA NA ŁOWY

Posted On 6 czerwca 2014
Sezon wyjazdowy w pełni, zieleń oszałamiająca, trawa szaleje ku słońcu. I szaleją też kleszcze.
Konkretnie i na temat, żeby przestraszyć, bo jest się czego bać. Leczymy boreliozę Wojtka od prawie roku bez terminu zakończenia. Siedzimy trochę w zielonym, ale to nie rzesze ugryzień kleszczy spowodowały, że w końcu któryś przeniósł boreliozę, a dwa z sześciu w życiu. Bo niestety te chorobę bardzo łatwo złapać, najczęściej początkowo o tym nie wiedząc. Choroba może się ujawnić w bliżej nieokreślonym momencie w sposób w zasadzie każdy. W ostatnim czasie można zaobserwować wręcz epidemię boreliozy – coraz więcej naszych znajomych ma/miało boreliozę lub inne choroby odkleszczowe, bo coraz więcej kleszczy jest zarażonych, a świadomość ludzi i medycyna nie dotrzymują im kroku :(
Kleszcz to również masa innych chorób oprócz boreliozy. Pierwsze z brzegu – babezioza, bartonella, chlamydia, echrlihia… itd itp. Często otrzymując w darze boreliozę otrzymujemy również którąś z tych chorób (serio, piszący to posiada w kolekcji bodajże dwa takie dodatki :) ). Oczywiście, jest również znane wszystkim odkleszczowe zapalenie mózgu, ale że szansa złapania tegoż jest nieporównywalnie mniejsza od boreliozy i można się na to zaszczepić, to skupimy się na temacie około boreliozowym.
bac582tykrower231

Zielono i soczyście czyli potencjalnie dobra miejscówka do życia kleszczowej rodziny

W poście postaramy podzielić się naszym doświadczeniem i przedstawić fakty, których powinni być świadomi wszyscy, a nie dopiero ci dotknięci problemem tych chorób. Niestety, w Polsce, chory na chorobę odkleszczową jest często jak dziecko we mgle, odsyłany od lekarza do lekarza, leczony na wszystko tylko nie na to co otrzymał od kleszcza. A choroba w tym czasie zbiera żniwo i rozwija się w postać coraz trudniej uleczalną.

Gdzie i kiedy czai się kleszcz.
  • Kleszcze czychają w trawach, krzakach, drzewkach do 1,5m od ziemi, a nie jak sądzi wiele osób gdzieś wysoko na drzewach. Żyją wszędzie tam, gdzie ich zycie ma sens, czyli gdzie mogą się najeść krwi od swoich żywicieli. A że tymi żywicielami oprócz dużych dzikich zwierząt są tez np myszy, to i w miejskim parku znajdą swoją przystań i będą polować. Generalna zasada – tam gdzie zwierzęta, tam kleszcze. Uwaga więc też na zielonych placach zabaw dla dzieci!
    Z własnego doświadczenia – oba zarażone kleszcze złapałem w wysokich trawach. Jeden w Dolinie Kobylańskiej, drugi w Brennej. Jakbym wiedział wcześniej że żyją w trawach, to pewnie obejrzałbym się w domu i choroby by nie było… a ja myślałem ze one z drzew spadają….
  • Kleszcz może być przyniesiony do domu na ubraniu, psie, kocie i w tych warunkach tez może czekać na swoje 5 minut (ostatnio złapaliśmy takiego co przechował się w bucie, po włożeniu którego zdążył przewędrować po nodze prawie do kolana… i to były jego ostatnie kroki 😀 )
  • Okres wzmożonego żerowania przypada na maj/czerwiec oraz wrzesień/październik. Wtedy należy potroić czujność. W pozostałe nie zimowe miesiące wystarczy czujność podwojona :)
  • W zależności od źródeł, szacuje się, że w Polsce zarażonych jest 10%-30% kleszczy, natomiast na naszej pobliskiej krakowskiej łące aż 50 %, w Lasku Wolskim 35% (stan na 2006 r, tak że teraz na pewno więcej), a w Puszczy Niepołomickiej 60%, więc prawdopodobieństwo złapania choroby jest spore.
Profilaktyka – najważniejszy punkt programu.
Nie ma stuprocentowej ochrony, ale zachowując podstawowe środki ostrożności można nie dać się upolować:
  • Odpowiednie ubranie, repelenty i kontrola na bieżąco (nogawki, buty, po przyjściu z chaszczy dokładne obadanie ciała i prysznic)
  • Szczególna kontrola maluszków! Dla dzieci bezpośrednio na skórę polecamy preparat naturalny Eko-Moskit, na buciki i ubranka może być coś mocniejszego.
zielono

Na zielonej polanie, nieopodal ścieżki, cierpliwie czeka aż jego super przednie odnóża wystawione jak sondy badawcze ku niebu wyczują ofiarę…..a potem hop na żywiciela!

Gdy jednak był sprytniejszy i użarł.
Po ostrożnym wyjęciu pęsetą można wysłać kleszcza do badania np tu. Jeśli okaże się, że kleszcz był zarażony, to powinniśmy rozważyć leczenie. Niestety jednorazowe badanie to koszt od ok. 200 zł za testy na boreliozę do 600 zł za pełen panel chorób. Powiecie, drogo, a my powiemy, czytajcie dalej, będzie jeszcze o kosztach leczenia.

Zaraził czy nie zaraził?
Czasem można się tego dowiedzieć, ale często niestety nie. Co nam powinno zapalić czerwoną lampkę:
  • Rumień pojawiający się w ciągu kilku dni/tygodni od ukąszenia jest jedynym objawem, który pozwala na 100% stwierdzić boreliozę, niestety ujawnia się tylko u 30%-70% (różne źródła danych) zarażonych .
  • Różnego rodzaju objawy chorobowe (od grypopochodnych, przez bóle mięsni i stawów, po problemy neurologiczne) pojawiające się po pewnym czasie. Jakim czasie?… kilka dni, tygodni, miesięcy, lat… po prostu trzeba mieć z tyłu głowy że doszło do ukąszenia i w przypadku dolegliwości brać pod uwagę możliwość zarażenia. Najgorzej, jeśli pojawiają się dziwne objawy a nie pamiętamy że ugryzł nas kleszcz. Wtedy pacjent biega po przychodniach, diagnozuje wszystko oprócz boreliozy, bo przecież nie miał kleszcza. A kleszcz mógł być w postaci malutkiej nimfy, mógł sie najeśc i dość szybko odpaść nie zostawiając większego śladu.
  • Jest trochę testów, które różnią się metodą wykonania i czasem kiedy najlepiej je wykonywać, ale generalna zasada – żaden na 100% nie odpowie na pytanie czy jest choroba czy jej nie ma. Mimo to, mając podejrzenia, trzeba je wykonywać, bo są jednym z czynników wpływających na decyzję o leczeniu. Najpopularniejsze testy to: ELISA, Western-Blot (jedyne w pełni akceptowane przez polską służbę zdrowia), ELISA po rozbiciu kompleksów immunologiczncyh (KKI), PCR oraz LTT (wg niektórych źródeł najbardziej wiarygodne, tyle że kosztuje 500 zł, krew wysyła się do Berlina). Niestety, co laboratorium to wyniki mogą być różne, toteż warto korzystać z tych specjalizujących się w chorobach odkleszczowych.
A może leczenie wstępne?
Ponieważ testy używane do wykrycia boreliozy mają różną wiarygodność i cięzko o pewny wynik szybko po ukąszeniu (ELISA i Western-Blot robi się min. po 4 tyg), to my przy kolejnym ugryzieniu (szczególnie na terenach niosących większe ryzyko lub gdy kleszcz był wbity co najmniej kilka godzin) najpewniej od razu zdecydowalibyśmy się na podanie antybiotyku. Nawet jeśli okazałoby się, że kleszcz nam nic nie wszczepił, to przeleczenie się antybiotykiem miałoby mniejszy negatywny oddźwięk dla organizmu i kieszeni, niż potencjalna późniejsza choroba. A łącząc takie leczenie z wysłaniem kleszcza do badania i wynikiem negatywnym, antybiotyk można odstawić dość szybko.
uwaga kleszcz

Zieleń bliska ścieżki potencjalnych żywicieli to też częste siedliska kleszczy

Leczenie podstawowe.
Osobiście znamy pięć podejść:
  • Standardowe, zgodne z wykładnią m.in. polskiej służby zdrowia.
    Przykład z własnego doświadczenia – jest rumień świeżo po ukąszeniu, objawy boreliozowe jak na dłoni, internista zleca antybiotyk na 3 tygodnie (standardowa polska kuracja). Przy okazji lekarz stwierdza, że przy mojej świeżej infekcji jest to 100% wyleczenia. Przed kolejną wizytą oczytałem się o poniższym podejściu nr 2 (wg ILADS) i pytam lekarza co o tym sądzi, bo wcześniej nie znałem. Lekarz na to że można ale nie trzeba, ale on mi nie może doradzić, bo musi leczyć według oficjalnych wytycznych… i za chwilę te 100% z pierwszej wizyty staje się już bardziej rozmyte. No więc pytam lekarza jak sam siebie by leczył…. chwila ciszy i szczera odpowiedź: nie wiem.
    Według różnych źródeł leczenie standardowe przynosi efekt tylko u ok. 60% osób świeżo zarażonych.
    To wszystko skłoniło nas do podjęcia leczenia wg ILADS.
  • ILADS. Jest to międzynarodowe stowarzyszenie leczące boreliozę i choroby odkleszczowe. Podstawa w leczeniu świeżej infekcji, to długotrwałe (do 6 tyg) i intensywne (kilka antybiotyków na raz w wysokich dawkach) atakowanie paskudztwa. Natomiast późną boreliozę leczy się nawet kilka lat atakując ją coraz to innymi antybiotykami. Przy okazji dieta przeciwgrzybiczna, masa witamin, minerałów (bo żeby się leczyć to trzeba mieć zdrowie), no i wydatków… 
  • Terapia ziołowa wg Buhnera, czyli atakujemy przybysza tym co stworzyła natura. Co prawda lekarz najpewniej nie powie wprost że jest to skuteczne (o ile w ogóle słyszał o metodzie), ale podobnież terapia wyleczyła już niejednego. Osobiście stosuję ją w wersji okrojonej w połączeniu z pełną antybiotykoterapią ILADS.
  • Terapia ziołowa wg dr Różańskiego (w linku pierwsza część tematu, jest ich chyba 6). Ziół do zastosowania bardzo dużo, w różnych zapewne kombinacjach. Niestety brak dawkowań i dokładnych wytycznych kieruje tą metodę tylko do najbardziej wytrwałych i oczytanych osób. A szkoda, bo mamy wrażenie że zioła byłyby najlepszym lekarstwem. Brakuje niestety rzetelnych specjalistów w tej dziedzinie, którzy przyjęliby pacjenta i poprowadzili leczenie.
  • Biorezonans…. ekhm, chyba ostatnia deska ratunku jeśli spróbowało się już wszystkiego i nic nie działa po długim czasie. To też pewnie nie zadziała, a kieszeń i mózg wypierze 😉

Tu mały komentarz. Metody 1 i 2 pochodzą z dwóch odrębnych, wzajemnie oskarżających się o nadużycia/niedouczenie, środowisk. Obie strony mają badania naukowe potwierdzające własną rację, zgody generalnie brak. Nie chcemy tutaj rozstrzygać kto naszym zdaniem jest bardziej wiarygodny, chcemy tylko pokazać że istnieją różne podejścia i rozbieżności.

Jako bonus dodatkowa historyjka z życia pacjenta poszukującego. Niecały rok temu przeleczyłem się 6 tygodni wg ILADS po teoretycznie świeżym zakażeniu – był rumień. Niestety objawy nie cofnęły się (teraz już wiem że mam późną boreliozę, a pierwsze zakażenie było najpewniej 3 lata temu). Pomyślałem, spróbuję u lekarza chorób zakaźnych, a nuż coś poradzi, skieruje na badania, wszystko za free, w końcu płacimy zdrowotne. Lekarz wysłuchał, opukał, stwierdził “boreliozy na pewno nie ma”, a na moje nieśmiałe pytanie o inne choroby odkleszczowe z lekkim politowaniem stwierdził, że chyba za dużo się naczytałem internetu i że żadnej z nich nie mam. Skierował do internisty w celu poszukiwania przyczyn objawów. Parę miesięcy później zrobiłem pełen panel badań i wyszła aktywna borelioza + kilka koinfekcji. Jak rozumiecie, podziękowałem już naszej “darmowej” służbie zdrowia. Żeby nie było, na pewno są też dobrzy lekarze zakaźnicy i interniści mający pojęcie o chorobie i rzeczywiście potrafiący pomóc. Ja niestety nie miałem przyjemności i póki co nie tracę czasu na ich poszukiwanie.

Ostatni kawałek układanki – kasa.
Takich informacji próżno szukać w necie, toteż podzielimy się i tą wiedzą.
Na naszym przykładzie – aktualny etap leczenia trwa na razie 3 miesiące, wyliczenia są na podstawie tego okresu, wydatki miesięczne, ILADS+ częściowo Buhner:
– wizyta u lekarza: 200 zł
– antybiotyki: 250 zł
– suplementy, probiotyki: 120 zł
– zioła (Buhner): 150 zł
– kontrolne badania krwi: 80 zł
SUMA: 800 zł

Do tego dokładamy koszt wstępnych badań – pełen panel chorób odkleszczowych: 1000-2000 zł. A jak kto bardziej złożony chorobą, to odlicza 20% pensji będąc na L4.

Pytania zasadnicze w kontekście tuptania…
Jaką podróż można sfinansować z pieniędzy wydanych na roczne leczenie boreliozy?
Jak długo jest się wyłączonym z podróży ze względów zdrowotnych?
Ile pyszności można by jeść (owoce, słodkości) i pić (piwo) nie będąc na diecie antygrzybicznej?
I wreszcie, czy lepiej stosować pełną profilaktykę, ewentualne badanie kleszcza i szybkie leczenie świeżej infekcji czy może liczyć na szczęście i dać się gryźć bez świadomości?
Odpowiedzi nie udzielamy :-)

Aktualizacja 2016 – już po głównym leczeniu.

Po 10 miesiącach antybiotyków z równoczesną częściową ziołoterapią i kontynuacji przez kolejny rok tylko ziołoterapii w wersji pełnej (zakończonej w styczniu 2016), teoretycznie choroba poszła precz. Ale w praktyce ciągle pojawiają się dziwne objawy, raz częściej, raz rzadziej, które nie dają zapomnieć, że najpewniej coś jeszcze siedzi w organizmie. Widzimy po tym że ta metoda leczenia, w tym przypadku, nie przyniosła super wyników. Niestety nie wiadomo czy na samych ziołach byłoby tak samo lub na samych antybiotykach, lub na innym placebo. A może choroby nie ma, a jedynie uszkodzony po niej organizm. Temat leczenia pozostaje nieodgadniony tak jak cała choroba. Więc dla nas ciągle ten rozdział pozostaje otwarty z nadzieją, że na sporadycznych akcjach się zakończy.

A na Morawach kleszcz ugryzł Mariankę, następnie kleszcz przyjechał z nami w pojemniku na soczewki kontaktowe i został wysłany do badania. Na szczęście pełny pakiet nie wykazał żadnych chorób (koszt takiego badania w poznańskim Centrum Badań DNA to 600 zł).

Przydatne linki:
FAQ Stowarzyszenia chorych na boreliozę – pierwszy punkt zaczepienia w celu zdobycia kolejnych informacji (strefa ILADS i zwalczanie tradycyjnych metod służby zdrowia)
Poradnik
Wywiad z dr chorób zakaźnych (strefa służby zdrowia i zwalczanie ILADS)
Krótki film poglądowy część I i część II
Forum chorych
Los Wiaheros czyli podróżnicy o kleszczach
Literatura:
“Pokonać boreliozę”, Stephen Buhner – polecam wszystkim, również lekarzom.

 

Tyle przemysleń na skutek boreliozowych doświadczeń.  I niech kleszcz nas nie zakleszczy! Bo zielone fajne jest.

 

rowerzielony

Najlepiej uciec kleszczom na rowerze!


gdzie są kleszcze, kleszcze, Leczenie boreliozy
Share



Author

TupTam


10 Comments



TupTam
9 czerwca 2014 at 08:39
Reply

Kiedyś tylko niewielki procent kleszczy był zarażony, stąd pewnie szczęście, bo nie było tak dużego prawdopodobieństwa zarażenia. I można było harcerkom w miarę bezpiecznie hasać po lasach :) Teraz w niektórych rejonach prawie co drugi kleszcz przenosi chorobę, więc ryzyko jest spore. W ciągu ostatnich 3 lat Wojtka ugryzły 2 kleszcze i oba były zarażone niestety :(



    mikolajo
    11 czerwca 2014 at 21:41
    Reply

    >> W ciągu ostatnich 3 lat Wojtka ugryzły 2 kleszcze
    Nie wiadomo ile go ugryzło. Pamięta dwa…. Ja miałam 7-8 lat temu boreliozę, a kleszcza nie pamiętam. Też leczyłam się parę miesięcy i też walczyłam o to leczenie. Miałam wtedy nadzieję, że z roku na rok z leczeniem boreliozy będzie lepiej, a tu widzę nic w tym temacie nie ruszyło.
    A jeszcze dawniej, pewnie ponad 10 lat temu, złapałam kleszcza w głębokiej Rosji. Tam nikt tego tematu nie lekceważył, od przypadkowych ludzi dowiedziałam się, że trzeba jechać do szpitala, tam zaaplikowali mi od razu zastrzyk z penicyliny, pobrali krew 2 razy na jakieś badania, dali instrukcję (po rosyjsku:-)) na co uważać, czym się niepokoić. Kazali nie ruszać się z miasta przez 3 dni (na wypadek zap. opon mózg.). I przede wszystkim strasznie na nas nakrzyczeli za wyrzucenie tego kleszcza. Całość kosztowała mnie 50 dolców.
    10 lat temu! Głęboka Syberia!
    Aż trudno uwierzyć, że podejście do tematu boreliozy może się aż tak różnić.

mikolajo
8 czerwca 2014 at 20:36
Reply

My psikamy się przed każdą wycieczką. Niczym specjalnym, zwykłym Orinoko. I nigdy (odpukać), gsy się psikamy żadnego kleszcza na ciele nie spotkaliśmy. Natomiast starszy syn przywlókł kleszcza z placu zabaw, młodszy ostatnio złapał w Niskim i to nie w czasie wycieczki/przedzierania się przez łąki i chaszcze, ale w czasie sielskiego popasu przed miejscem naszego noclegu. Ja również kleszcza złapałam w podobnych, raczej miejskich, okolicznościach. Mój akurat był zarażony i jak dla mnie teoria o tym, że po każdym kleszczu “wezmę sobie antybiotyk” jest w polskich warunkach do niczego. Bo ja mając pozytywny wynik badania kleszcza, musiałam prawie na kolanach błagać o antybiotyk (a i tak dostałam tylko na 10 dni).
Najważniejsze dla mnie jest to, co napisałaś, że przy jakiś niepokojących objawach trzeba mieć w tyle głowy, że może to być borelioza lub coś odkleszczowego.
I tak się też zastanawiam, czy na koniec sezonu (październik/listopad) nie zapodać całej rodzinie Western Blota prewencyjnie, co by sprawdzić czy coś się nie przyplątało. Jakkolwiek wątpliwością pozostaje, czy leczyć bezobjawową boreliozę? Bo znam osoby, które wyniki mają pozytywne, objawów brak, leczą się miesiącami, i wyniki nadal dodatnie.
Temat trudny. I szczerze współczuję.



    TupTam
    9 czerwca 2014 at 09:18
    Reply

    No własnie, bo kleszcze wkraczają również na miejskie, zielone salony ! I przy uśpionej czujności (no bo przecież to nie las, łaka czy chaszcze) zbierają żniwo.
    Jeśli chodzi o diagnozę/leczenie, to my wszystkim radzimy by udać się do prywatnego lekarza, najlepiej specjalisty od boreliozy. Aż nie chce sie wierzyć, żeby przy ewidentnym, pozytywnym wyniku badania kleszcza lekarz był takim ignorantem. No ale niestety, jest to choroba mocno ewoluująca, wymagająca poszerzania wiedzy i nie każdy lekarz pierwszego kontaktu potrafi dobrze rozpoznać problem :( W sprawie Western Blota, to może odpisze później Wojtek. Czasem trzeba wielokrotnie powtarzać badanie, żeby wykryć te sprytne bakterie. Jeśli więc od razu po ukąszeniu nie podjęło się kroków badawczych (wysłanie kleszcza do badania, ewentualne podanie antybiotyku) to leczy się objawy. Gorzej w przypadku dzieci, szczególnie takich maluchów, jak Wasze, które przecież nie potrafią opisać swoich dziwnych dolegliwości…Tak, temat zdecydowanie trudny :(

      TupTam
      9 czerwca 2014 at 14:10

      Wezwany do tablicy :) Ze zleceniem szybkiej antybiotykoterapii rzeczywiście może być problem… wiadomo, są lekarze i lekarze. Jak już ubłagany lekarz wypisał na 10 dni, to może była szansa dostania się w tym czasie do jakiegoś prywatnego speca.
      Co do robienia WB na koniec sezonu, to ciężko cokolwiek mądrego powiedzieć. Z jednej strony po co skoro nie ma objawów, i tak nie będziecie leczyć wyników, a stres może się przyplątać. Z drugiej, jeśli kiedyś ujawnią się objawy, to może dobrze mieć teraz świeży wynik żeby porównać z tym z przyszłości. Mój lekarz zleca mi co jakiś czas zwykłą elise żeby kontrolować trend spadku przeciwciał. Zawsze to jakaś dodatkowa informacja… tylko czy wiarygodna? Lekarz ILADS twierdzi (już drugi u którego się leczę), że elisa wcale nie jest taka zła jak ją piszą… sprzeczność informacji na temat tego jest porażająca i dobrze wpisuje się w ogólny obraz walki z boreliozą.

      Pozdrawiam,
      Wojtek

Magda
6 czerwca 2014 at 20:30
Reply

Mądre i ważne słowa a tak przystępnie napisane, dzięki! Bardzo mi przykro ale mam nadzieje, że już niedługo zapomnicie o tej chorobie. Ja mam manie kleszczową bo okropnie się ich boję i tego co mogą zrobić :( Czy samo psikanie dzieci pomoże przed nimi uchronić ? Oprócz psikania stosujecie coś jeszcze?



    TupTam
    8 czerwca 2014 at 17:58
    Reply

    No my też mamy nadzieje, że niedługo się uporamy z chorobą. Nie stosujemy nic poza psikaniem i unikaniem miejsc ewidentnie zakleszczonych- wysokie trawy np I na bieżąco staramy sie sprawdzać, czy nie łazi po niej jakis niepozorny pajączek.

tomzoo
6 czerwca 2014 at 12:56
Reply

Reblogged this on Tu i tam czyli o rowerowaniu i nie tylko and commented:
Warto przeczytać, zanim się ruszy w krzaczory…



tomzoo
6 czerwca 2014 at 12:47
Reply

Sama esencja – świetnie podana i przemawiająca do wyobraźni.
Przykro tylko, że oparta na doświadczeniach własnych.
Życzę skutecznego i możliwie szybkiego pozbycia się choróbska.



    TupTam
    6 czerwca 2014 at 12:49
    Reply

    Dzięki! Stwierdziliśmy, że podzielimy się tym doświadczeniem ku przestrodze.

Skomentuj Magda Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

© 2016 TupTam
Ta strona korzysta z ciasteczek aby świadczyć usługi na najwyższym poziomie. Dalsze korzystanie ze strony oznacza, że zgadzasz się na ich użycie.Zamknij